Deuxième section
REPONSES ORALES 1987-1990 et 1997-99.
I) MA ANANDAMAYI
1) Mâ et ses disciples
Question : Qui est le guru ?
Vijayânanda : Il n’y a qu’un seul Gourou, c’est Dieu. Mâ disait souvent cela, mais ce n’est que maintenant que je le réalise complètement. Le gourou physique peut avoir des défauts, le corps a toujours des défauts, mais le Gourou est un instrument, un canal du divin. Il y a les mauvais conducteurs, les bons conducteurs et les super-conducteurs. Mâ était un super-conducteur.
Q : Ce point de vue aide-t-il le disciple à ne pas voir le gourou de façon personnelle ?
V : Mâ disait que même si le disciple tombait amoureux du Gourou, si celui-ci était un Sadgourou il pouvait transformer cet amour et le diriger vers Dieu.
Q : Mâ donnait-elle des instructions grâce à des discours ?
V : Non, Mâ ne faisait pas de discours, mais elle donnait des instructions individuelles précises durant les entretiens privés. Par ailleurs, elle pouvait donner des suggestions pratiques aux gens; s’ils étaient capables de les saisir au vol, il pouvait éviter l’accomplissement d’un mauvais karma du passé, un accident par exemple. Mâ pouvait aussi faire monter et descendre la koundalinî de ses disciples d’un seul regard, de façon tout à fait informelle et sans en avoir l’air. C’était parfois important de pouvoir faire redescendre la koundalinî de ceux chez qui elle était montée trop vite et qui ne pouvaient faire face à l’afflux d’énergie.
Q : Mâ pouvait-elle faire des miracles avec tout le monde ?
V : Non. Celui qui fait le miracle et celui qui le reçoit doivent être complètement en harmonie comme un couple de danseurs. Même avec le Christ, c’était comme cela ; ceux qui n’avaient pas la foi ne pouvaient être sauvés. Quand Mâ était âgée, j’ai fait un rêve, mais les images que j’ai vues étaient aussi vives que la réalité : j’étais avec un groupe de visiteurs, principalement des étrangers, sur une véranda pour garder la porte de Mâ, et elle est passée ; je leur ai demandé :’avez-vous vu Mâ ?’ Ils m’ont répondu ‘non’. Quand Mâ était jeune, tout le monde était bouleversé (enthralled) à son contact. Après, elle était plus à l’intérieur, et seuls ceux qui avaient l’intensité et une grande foi en elle, pouvaient percevoir directement son pouvoir.
Q : Certains disent que Mâ était tantrique :
V : Le Tantra, c’est l’adoration de la Mère divine. Comment aurait-elle pu adorer la Mère divine alors qu’elle était elle-même la Mère divine ? Par ailleurs, pour Mâ, et même tout simplement pour un sâdhaka avancé, toutes les voies confluent en un seul Yoga, la synthèse des Yogas si l’on peut dire. Il s’agit d’un Yoga total où tous les chemins sont compris et intégrés. Ce n’est qu’au début que les voies sont séparées.
Q : Arrivait-il que Mâ se guérisse elle-même ?
V : Une fois, un médecin avait prescrit à Mâ de prendre des hautes doses de turméric. Après elle a développé une paralysie débutante aux jambes et elle m’a dit :’Je pense que c’est à cause de l’excès de turméric’. A cette époque, je n’ai pas pu l’approuver car cela n’était pas dans les connaissances de la médecine occidentale ; mais par la suite on a découvert que les excès de vitamine A, contenue en grande quantité dans le turméric, peuvent donner des neuropathies périphériques, c’est à dire entre autres des paralysies.
Q : N’y avait-il pas beaucoup de jalousies autour de Mâ ?
V : Si, beaucoup, mais elle voyait en tout cela la lîlâ, le jeu divin.
Q : Pensez-vous que le disciple puisse devenir un jour complètement indépendant du Gourou ?
V : Jayânanda, l’américain qui au début était avec moi en compagnie de Mâ m’avait raconté une histoire que j’ai d’abord trouvée stupide, mais dans laquelle j’ai vu par la suite un sens très profond : un petit garçon avait une confiance totale dans son père ; un jour, celui-ci le met sur une table et lui dit :’saute dans mes bras !’ L’enfant dit :’mais je vais tomber !’ Le père répond :’tu n’as pas confiance ? Vas-y, saute!’ Il se lance, le père se retire et le pauvre garçon tombe par terre. Le père lui dit : ‘C’était pour t’apprendre à n’avoir confiance en personne, si ce n’est en toi-même !’ Ainsi, Mâ pouvait être très dure avec moi ; mais une fois, cependant, elle m’a regardé avec un grand amour comme si j’étais son seul bien-aimé sur terre. C’était parce qu’elle prenait le bhav de Pannalal, un autre disciple proche qui m’aimait bien et qui voyait dans ma relation avec Mâ le modèle de l’amour mystique.
Q : A une jeune femme qui était passée par une phase où elle critiquait vivement son Gourou :
V : Si vous voulez un Gourou parfait, prenez une photo et elle vous racontera tout ce que vous voulez qu’elle vous dise ; mais avec des gourous en chair et en os, il y a toujours des tensions, on leur trouve des défauts à n’importe quel propos. Combien de fois j’ai été fâché avec Mâ !
Q : Achim, un ancien disciple allemand de Mâ, nous a raconté lors d’un satsang sa première rencontre avec elle : ‘C’était la veille de Noël 1969 dans la maison de Nitoyda à Kankhal (le point de départ du présent ashram), j’attendais avec un ami pour voir Mâ, j’étais venu de Rishikesh pour cela. Il y avait beaucoup de monde, on nous avait dit qu’on nous appellerait. Melitta Maschman, une Allemande qui vivait auprès de Mâ est venue et nous a demandé si les brahmachârinîs connaissaient notre nom. Nous avons répondu par la négative ; elle se mit à rire et ajouta juste :’vous croyez au Père Noël !’ Et elle s’en alla ; deux minutes plus tard, une brahmachârinî vint à la porte, nous désigna tous les deux du doigt dans la foule et nous introduisit chez Mâ. Cela fut notre premier entretien privé avec elle.’ Vijayânanda rajoute qu’à Bhimpura en 1980, le même genre de scène s’était aussi déroulée. Melitta avait annoncé que Mâ était beaucoup trop malade pour voir qui que ce soit, et peu après, comme pour la contredire, Mâ avait appelé Vijayânanda et des visiteurs.
Q : Le jour du centenaire de la naissance de Gouroupriya Didi, l’assistante de Mâ pendant la plus grande partie de sa vie, on a demandé à Vijayanda de dire quelques mots sur elle.
V : Je parlais très peu aux femmes, j’ai donc été rarement en rapport avec Didi. Ce que je peux dire, c’est qu’elle a travaillé sans trêve pour Mâ, elle dormait très peu. Une incarnation divine ne vient pas seule, mais avec un entourage qui l’aide dans sa mission. Le rôle de Didi était de protéger Mâ, elle était la monture, le ‘vahan’ de Mâ, comme le tigre est la monture de Durga.
(Question d'une nouvelle correspondante de Vienne en Autriche) : Quelle était l'attitude de Mâ envers les harijans (hors-castes) ; comment étaient-ils traités dans ses ashrams ?
V : Les harijans, on les appelle les dalits maintenant, ont toujours été traités avec gentillesse et compréhension dans notre organisation et en particulier par Mâ. Mais comme l'organisation est basée sur la tradition védique ancienne, il y a des rituels auxquels ils ne peuvent pas participer. De toutes façons c'est idiot de vouloir porter un jugement sur une religion qui est si différente de nos conceptions occidentales. A l’inverse, les indiens religieux sont aussi parfois profondément choqués par les manières et modes de vie occidentaux, en particulier la liberté sexuelle.
Q : Est-ce que Mâ pouvait faire comme certains maîtres tibétains qui donnent des exercices pour développer certains pouvoirs, par exemple réchauffer le corps par le tou-mo, afin d'attirer le chercheur débutant à l'intérieur de lui-même ?
V : C'est possible, mais il est difficile d'en être sûr car à sa demande les exercices qu'elle donnait devaient être tenus secrets. Ce qu'il y avait de bien avec Mâ, c'est qu'elle donnait non seulement un exercice de méditation, mais avec lui, elle y incluait aussi le pouvoir de le faire correctement.
Q : Parfois j'ai l'impression que Mâ m'entend, parfois non, pourquoi ?
V : C'est que vous n'appelez pas avec assez d'insistance. Le seul langage que Mâ (Dieu) comprenne, c'est celui du bhâva, c'est-à-dire l'intensité de l'émotion. Les mots ne sont qu'un support pour le bhâva. Si vous priez avec cette intensité jusqu'à ce que des larmes vous coulent des yeux, votre prière sera sûrement exaucée.
Q : Ai-je raison de penser que c'est tous les jours l'anniversaire de Mâ (et pas un jour en particulier) et qu'elle est aussi ailleurs que dans le samâdhi où l'on peut pénétrer ce jour-là ?
V : A ceux qui demandaient, une année, à Mâ où se déroulerait son prochain anniversaire, elle a dit : « Que ceux qui croient à la vie et à la mort s'en occupent !» Et puis, bien sûr, Mâ est partout et surtout dans notre cœur, elle voit tout et elle sait tout encore maintenant.
Q : Est-ce que Mâ demandait parfois de l’argent ?
V : Une seule fois, j’ai entendu dire qu’elle avait demandé de l’argent. C’était à Naimicharanya, un lieu sacré de la plaine du Gange près de Lucknow où, dit-on, les Pouranas ont été écrites. Quand Mâ se trouvait là-bas, on s’est aperçu qu’on ne pouvait même pas y trouver une collection complète de ces Pouranas. Du coup Mâ a exprimé le sentiment général en disant : ‘Il faut faire une quête pour acheter cette collection’. Par la suite, il y a eu là-bas un Institut d’Etudes Pouraniques qui s’est constitué sous l’égide de Mâ, et qui continue à fonctionner actuellement.
Mâ interdisait à ses disciples de demander de l’argent. Elle le leur a rappelé bien des fois. Elle- même n’avait pas de contact physique avec l’argent. Elle demandait à ses assistants de le faire. Elle ne traitait pas les transactions financières de manière spéciale. Elle pouvait dire à un ou une de ses proches en désignant un visiteur : ‘Donne-lui dix mille roupies’ comme elle aurait dit : ‘Donne- lui une pomme’ ou un verre de lait… c’était donner à bon escient, mais traité exactement comme tout le reste.
Q : Y a-t-il des disciples de Mâ qui sont devenus Gourous ?
V : Oui, plusieurs. En fait, ce ne sont pas les Gourous qui manquent, ceux qui manquent ce sont les vrais disciples.
Q : A votre avis, Mâ souffrait-elle ?
V : C’est difficile à dire. Elle paraissait de manière constante dans un état au-delà de la souffrance, même si elle était malade. Cependant, une fois, c’était à Delhi en 1980, j’ai vraiment eu le sentiment qu’elle souffrait pour de bon. Elle était très mal, je pensais qu’elle allait mourir. Il y avait un voile sur son état de Gourou, du moins en apparence. Mais quand je suis revenu la voir, le voile avait disparu, elle était de nouveau dans son état habituel.
Q : Certains groupes, comme les soufis Malamatis ou les hindous Aghoris se comportent à l’inverse de ce qui est communément accepté comme le comportement d’un chercheur spirituel. Ils souhaitent faire réfléchir les gens, ou simplement avoir la paix en se protégeant des débutants incapables de voir derrière les apparences. Mâ avait-elle de temps à autre cette attitude ?
V : Elle n’avait pas besoin de cela.
Q : Quelles sont les motivations d’un sage lorsqu’il accepte de devenir Gourou et d’aider les autres ?
V : La compassion pure. Le sage n’a rien à gagner à être Gourou, il y perd plutôt. En réalité, ce n’est pas drôle d’être dans cette fonction. Evidemment, il y a ceux qui font cela pour l’argent, la réputation ou le plaisir qu’on se prosterne devant eux. Mais le vrai Gourou sait qu’il doit prendre en charge la souffrance des autres. Il agit par compassion pure. Et puis c’est vrai, il est content quand un disciple se tire d’affaire en suivant ses conseils.
Q : Mâ aurait-elle pu rester plus longtemps dans son corps ?
V : Oui, bien plus, mais elle en avait assez. Les gens n’avaient pas assez d’intensité pour la faire rester.
Q : Mais pourtant, les foules paraissaient électrisées pendant ses kirtans !
V : C’était de l’excitation, ce n’était pas de la véritable intensité.
2) Mâ et Vijayânanda
Q : L’effet de votre première rencontre avec Mâ a-t-il duré ?
V : Ce bonheur surhumain que j’ai ressenti la première nuit après avoir rencontré Mâ a duré un an ou un an et demi avec la même intensité ; après, il est devenu plus calme.
Q : En pratique, comme s’est déroulée pendant plus de trente ans votre relation avec Mâ ?
V : Au début j’ai été pendant dix-neuf mois constamment avec elle, excepté pendant une journée. Nous voyagions souvent de nuit ensemble, dans le même compartiment ou dans la même voiture. Il y a un proverbe qui dit ‘Il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre’ ; les anglais ont le dicton ‘Familiarity breeds contempt’ (la familiarité alimente le mépris). Dans mon expérience avec Mâ, ça a été le contraire. Au début, quand nous étions dans le même compartiment, j’avais l’habitude de me mettre sur les couchettes supérieures, au-dessus de Mâ. Mais une fois que j’ai mieux compris qui elle était, je m’allongeais par terre. Nous avions une relation très simple, nous mangions ensemble. Après, certains pandits ont dû faire des remarques, dire que cela contredisait les règles, et nous n’avons pas continué. Les premières années, je ne parlais pas hindi, ma communication avec Mâ était pratiquement toujours silencieuse. Je lui posais les questions, et obtenais les réponses à l’intérieur. Je m’instruisais aussi en observant directement.
Les premières fois que j’ai dû quitter Mâ pour une longue période, ça a été terrible. Un jour, pendant l’une de ces phases difficiles, je lui ai écrit à moitié en plaisantant : ‘Mâ c’est trop dur. Ne pouvez-vous par faire la sâdhanâ à ma place ?’ Peut-être n’a-t-elle pas senti dans ma lettre le ton un peu humoristique de la demande. En tout cas, elle m’a pris au pied de la lettre et m’a répondu : ‘Un sâdhaka doit d’abord maîtriser la patience. Avec l’aide de la patience il doit rentrer en lui-même et la Réalisation viendra par ses propres forces.’.
A certains moments, Mâ a laissé une tension s’installer entre nous, sans doute pour que je ne reste pas trop attaché à elle en tant que personne.
Au début je souhaitais des ‘kriyas’ (pratiques yoguiques), elle m’en a donné à faire parfois de très compliquées. Ensuite, comme je ne semblais plus intéressé elle a souri : ‘Je sais ce que tu veux’. Ce que je voulais c’était sa shakti (énergie), la transmission directe de son pouvoir, et elle me l’a donné abondamment.
Mâ n’était pas un être ordinaire. Je connaissais à Almora un docteur qui ne l’aimait pas. Même lui, il admettait ce fait. Il disait qu’elle devait être une sorte de déesse, pour avoir l’influence qu’elle avait.
Q : Quel était le style de vie de Mâ ?
V : Un style de vie très normal. Dans sa jeunesse, elle avait eu beaucoup d’extases et d’états de samâdhi, elle répondait sans doute à la demande du public bengali qui aimait cela. Mais pendant tout le temps où je l’ai connue -depuis 1951- elle avait un comportement très normal, elle mangeait suffisamment et dormait parfois jusque tard dans la matinée si elle avait un manque de sommeil. Certains disaient que Mâ ne dormait jamais vraiment. A mon sens, si, d’après certains détails que j’ai pu observer.
Elle avait une manière de faire très féminine. Quand elle était en présence de pandits ou de mahatmas, elle les faisait souvent répondre à sa place. Je ne l’ai jamais vue provoquer directement la moindre souffrance chez ses disciples. Indirectement, oui, elle pouvait provoquer des réactions
très fortes. Elle avait la capacité de retourner en un tour de main l’attitude négative des gens envers elle. Un des fils d’un grand officiel de l’Inde, par exemple, n’était pas attiré du tout par les Gourous. Il ne voulait pas se déranger pour aller voir Mâ quand cette dernière visitait sa famille. On lui a demandé de venir la saluer au moins par politesse. Il a été bouleversé et cette impression tient toujours des dizaines d’années plus tard. C’est donc qu’il ne s’agissait pas d’un bouleversement superficiel. Mâ était libre vis à vis de certaines coutumes hindoues. Par exemple, elle ne s’inclinait jamais devant une idole.
Q : Pensez-vous que Mâ ait évolué au cours des années ?
V : J’ai trouvé qu’en prenant de l’âge, elle devenait trop sérieuse, trop ‘sage’. J’ai été lui demander : ‘Mâ, pourquoi n’êtes-vous plus comme avant ? Avez-vous changé ?’. Elle m’a répondu : ‘Je n’ai pas changé, mais c’est ce corps qui a vieilli’. Je pense qu’à la fin de sa vie, il y avait tellement de monde qui venait la voir qu’elle était obligée de se protéger, de faire une sorte de sélection entre le chercheur spirituel sérieux et le simple curieux.
Q : Avez-vous choisi vous-même de porter la robe orange ?
V : Non, c’est Mâ qui me l’a donnée. Je n’ai pas fait de vœux de Swami, car je veux rester libre. De plus, je pense que de tels vœux font partie de ces coutumes typiquement hindoues que les occidentaux peuvent laisser tomber.
Q : Est-ce Mâ qui vous a donné votre nom ?
V : Oui, c’était en 1951, quelques mois après mon arrivée. Nous étions dans une maison au- dessus de Rishikesh. Mâ, un beau jour, a baptisé la maison Ananda Kashi, la propriétaire Anandapriyâ et moi-même Vijayânanda.
Q : Est-ce que Mâ vous a enseigné le hatha-yoga ?
V : Pendant les premières années de ma sâdhanâ, j’ai pratiqué le hatha-yoga. Je pouvais faire presque toutes les postures. J’avais un voisin qui était très compétent dans le domaine, mais je n’ai pas appris avec lui. J’ai appris dans les livres. Et puis de temps en temps, j’allais montrer mes postures à Mâ et elle les corrigeait. Mâ avait une grande énergie. Quand elle marchait, on était obligé de courir derrière ; quand elle nageait, elle nageait comme un poisson. Ceci dit, à la fin, avant sa mort, elle avait du mal à se déplacer, on était obligé de la transporter sur une chaise.
Q : Aviez-vous une relation très personnelle avec Mâ ?
V: Oui, surtout au début. Après, c’était une relation toujours intense, mais plus impersonnelle. J’ai même remarqué que quand ma méditation marchait très bien, Mâ était froide et distante ; par contre, quand ma pratique n’allait plus si bien, elle était proche et douce. La méditation mène à la réalisation de l’impersonnel, mais une relation personnelle aide bien pour parvenir à ce stade là.
Q : Qu’est-ce que peut donner le Gourou : des techniques, ou un pouvoir ?
V : Le Gourou donne un pouvoir, il peut favoriser un éveil de la koundalinî, mais ce n’est
qu’un stade de la sâdhanâ. Il ne peut donner la Réalisation, mais il peut aider à retirer les obstacles qui voilent cette Réalisation déjà présente en nous.
Q : Avez-vous jamais eu de doutes à propos de Mâ ?
V : Jamais de doutes sur le fait qu’elle ait été pleinement réalisée. Par contre, j’en ai eu sur sa capacité d’enseigner les Occidentaux, car elle était hindoue, à cent pour cent… Un jour, il y avait un Occidental qui avait vraiment été mal reçu par les gens de l’ashram, sous prétexte de respect des règles. J’ai été tout droit voir Mâ, je me suis plaint et je lui ai dit : ‘Mâ, vous avez créé une barrière autour de vous contre les Occidentaux’ ; elle m’a répondu : ‘ Il n’est pas du tout question de barrière. Moi et toi, ne faisons qu’un. Ceci (montrant son corps) n’est qu’une apparence, je suis omniprésente’.
Q : Un jour que vous vouliez quitter Mâ pour revenir en France, cette dernière a été très douce avec vous et vous a dit à la fin de l’entretien : ‘Si tu en a assez de voir ce visage, tu peux t’en aller’. Et finalement vous êtes resté. N’était-ce pas un attachement excessif à la forme physique de Mâ ?
V : C’est vrai que j’étais très attaché à la forme physique de Mâ à cette époque. C’est que je devais en avoir besoin. Mais elle m’en a libéré. Quand un vrai Gourou crée un attachement pour une raison donnée, il a le pouvoir aussi de vous en libérer.
3) LE MAITRE SPIRITUEL
Q : Qui est habilité à être Gourou ?
V : Celui qui mène une vie pure.
Q : Estimez-vous que dans l’ensemble, les gourous indiens sont crédibles ?
V : Vous savez, ce n’est pas bien difficile d’être gourou en Inde. Il faut un bon bagoût, et puis avoir la tête de l’emploi, ça, c’est très important : si possible une robe orange, et une belle barbe grisonnante ou blanche, comme la mienne par exemple…
Q : Quel est l’avantage de cette transmission de Gourou à disciple, qui est un des fondements de l’hindouisme et du Yoga ?
V : L’avantage c’est que la flamme de l’expérience spirituelle reste vivante.
Q : Peut-on poser à un gourou des questions sur sa vie privée ?
V : Ça dépend des gourous. Si le gourou a encore un ego, il peut être gêné. Mais s’il n’a plus d’ego, comment pourrait-il être gêné par des questions personnelles alors que là où il est, il n’y a plus de ‘personne’ ? C’était le cas avec Ramdas. Vous pouviez lui demander n’importe quelle question sur sa vie privée, il répondant simplement, comme un enfant.
Q : Que pensez-vous de ce que m’a dit un gourou : ‘Je ne m’occupe pas de Shakti-pat (la ‘descente du pouvoir’ provoquée par le gourou). Je ne transmets pas de pouvoir à mes disciples’ ?
V : S’il ne transmet pas de pouvoir, c’est qu’il n’est pas un Gourou !
Q : Lorsque l’on récite constamment le mantra, il s’associe à des évènements de la vie qui ne sont pas forcément positifs. Ne serait-il pas utile de changer de temps en temps le mantra, pour se libérer de toute cette mémoire associative ?
V : Non, car quand vous récitez le mantra dans un état à priori négatif comme la colère, cela coupe la logorrhée mentale qui est à la base de la colère, et coupe donc cette dernière. De ce fait, il n’y a pas d’associations négatives. A mon sens, l’action majeure du mantra est de stopper cette logorrhée mentale pour pouvoir atteindre des zones de plus en plus profondes de l’intuition, et permettre à la koundalinî de s’éveiller sans empêchement. Le mantra n’est pas seulement une pratique pour les vieilles dames ou les illettrés ; il peut mener à la Réalisation, s’il est pratiqué avec intensité et vairagya (détachement). Le seul moment où la tradition recommande de changer son mantra est lors de la prise de sannyâsa.
Q : La récitation constante d’un même mantra, la concentration continue sur un but qui est toujours le même ne risquent-t-elles pas d’abrutir l’esprit ?
V : Non, car pour tenir la concentration il faut de l’intelligence. Quelqu’un d’idiot est toujours distrait à droite à gauche, et ne peut tenir réellement la concentration. L’intelligence du sage illettré peut certes venir de la tradition qu’il a reçue par oral, mais elle vient surtout de l’éveil de la koundalinî. C’est cet éveil qui rend l’esprit du sâdhaka réellement, immédiatement pénétrant.
Q : Dans le Yoga, Gourou et initiation sont-ils absolument indispensables ?
V : C’est la règle. Les sages qui n’ont eu ni l’un ni l’autre sont l’exception qui confirme la règle. En fait, dans l’initiation au sannyâsa qui est l’initiation ultime, le Gourou se prosterne devant le disciple pour montrer qu’ils sont égaux, qu’ils sont même uns. Après, en principe, ils n’ont plus besoin de se revoir. En pratique, ils restent le plus souvent en contact car le nouveau sannyâsa n'a pas encore atteint le niveau de l’unité védantique. Dans le Yoga, le Gourou est le sommet de la pyramide du manifesté. Il est le dernier pont avant le non-manifesté.
Q : Mâ n’était pas très en faveur du fait que les sâdhakas prêchent, sauf s’ils étaient des religieux professionnels et qu’ils en avaient besoin pour gagner leur vie. Pourquoi cela ?
V : C’est mieux de ne pas rentrer des clous dans la tête des gens. Il faut attendre leur demande : ‘Donner à manger à ceux qui ont faim, et à boire à ceux qui ont soif’. Et puis, si on se pose comme prédicateur, il y a tôt ou tard la tentation de se prendre pour un Gourou avant d’en avoir la compétence, ce qui serait très nuisible tant pour le sâdhaka que pour ses éventuels disciples.
Q : Est-ce qu’il y a dans la Bhagavad Gîtâ quatre niveaux de lecture, du plus exotérique ou plus ésotérique, comme les kabbalistes disent en ce qui concerne la Bible ?
V : Non, le message de la Gîtâ est très clair, il n’y a pas d’ésotérisme là-dedans … Evidemment, les écoles peuvent avoir des différences d’interprétation, mais elles ne sont pas si importantes. Quand Krishna dit : ‘Celui que m’adore et concentre ses pensées sur Moi…’, les Vishnouïstes interprètent ‘Moi’ comme un Dieu personnel avec ses attributs alors que Shankara et les Védantins l’interprètent comme le ‘Soi’ au-delà de tous les attributs.
Q : Quel est le rapport entre le karma et le libre arbitre ?
V : Karma ne signifie pas fatalisme. Au contraire, la notion de karma signifie qu’on a pleine responsabilité pour ce qui nous arrive. L’enseignement suprême, c’est d’accepter ce qui est sans réagir. Mais c’est un enseignement très délicat : si on dit cela à l’homme de la rue, il va devenir paresseux et aggraver son état. Par ‘action’, les hindous entendent souvent ‘action intéressée’ avec recherche d’un résultat, qu’il soit religieux, social, ou dans le domaine de la santé physique. L’action complètement désintéressée ne crée pas de karma. Le libre arbitre existe dans le bhâva, l’attitude mentale avec laquelle un acte est accompli. C’est le bhâva qui crée le futur, mais si nous sommes capables de le subir avec un mental indifférent, nous ne créons plus de nouveau karma.
Q : Comment décririez-vous votre relation avec Mâ ?
V : Elle était pour moi comme un père, une mère, une bien-aimée, tout ensemble, et bien plus encore. Je l’ai ressenti dès le début.
Q : Certaines personnes disent que Gourou et disciple peuvent communiquer intérieurement même à distance. Est-ce une légende, ou est-ce une réalité que vous avez expérimentée ?
V : Je l’ai expérimentée bien des fois avec Mâ. Par exemple : j’étais en face d’elle j’avais décidé de voir si elle percevait les questions que je lui posais intérieurement. J’ai commencé par lui demander quelque chose en français, langue qu’évidemment elle ne parlait pas. Dans les minutes qui ont suivi (quelque fois plus tard) elle donnait dans sa conversation une réponse à ce que j’avais demandé, mais il s’agissait d’une réponse globale, non précise, qui répondait à l’esprit plutôt qu’au texte de la question. Si je lui posais des questions en hindi, elle donnait dans les minutes qui suivaient des réponses très exactes. Une autre fois j’étais à l’ashram de Bénarès, Mâ était partie pour Vindyâchal, à une cinquantaine de kilomètres de là. Assis sur la terrasse je m’amusais dans ma tête à parler à Mâ : ‘Mâ, quand reviendras-tu ? J’aimerais bien que tu reviennes le plus tôt possible !’. Quelques heures plus tard, j’ai entendu qu’on s’exclamait dans l’ashram : ‘Mâ est de retour, Mâ est de retour !’ Je pensais que c’était une blague, puisqu’elle était partie il y avait si peu de temps. Mais elle était là pour de bon ; lorsque je suis descendu pour la saluer, elle m’a lancé un regard furieux avec l’air de dire : ‘Cela t’apprendra à faire des démarches inutiles !’. Aussitôt après, elle est repartie pour Vindyâchal. Personne dans l’ashram n’a compris la raison de cet aller- retour.
Une autre fois, je me trouvais dans mon ashram himalayen à Dhaulchina. Un matin pendant que j’étais assis en méditation j’ai eu l’intuition qu’il fallait que j’aille immédiatement à l’ashram d’Almora (à une vingtaine de kilomètres de Dhaulchina). Comme une bonne partie du voyage devait se faire à pied il fallait donc que je descende au village de Dhaulchina pour obtenir des porteurs. Je partis donc pour Almora dès que les arrangements furent faits. A peine étais-je arrivé à l’ashram d’Almora que j’entends une voix parlant en français. C’était un Français qui arrivait avec son porteur. Il avait été envoyé par Mâ et ne connaissait pas d’autre langue que le français. Bien sûr je me suis occupé de lui immédiatement. Le lendemain ou le surlendemain, je ne me souviens plus exactement, je reçus une lettre de Mâ adressée à Almora (elle savait que j’étais à Dhaulchina) me recommandant de m’occuper de ce Français et de lui rendre tous les services nécessaires.
Souvent, il se pouvait que je reçoive une impulsion intérieure venant de Mâ, mais il m’était difficile d’en être complètement sûr. Peut-être s’agissait-il d’une création de mon propre mental. Mais bien des fois, comme dans les cas que je viens de citer, la relation avec Mâ était incontestable. On pourrait en écrire un livre entier. La communication à distance n’est pas uniquement le fait des Etres réalisés. Un sâdhaka qui commence à savoir un petit peu calmer son propre esprit peut très bien expérimenter cela.
Q : Le fait que Mâ était une femme, qu’on la considérait comme une mère vous a-t-il aidé ?
V : Oui, en ce sens que je me suis détaché complètement du besoin des autres femmes. Ceci dit, je ne la voyais pas comme femme, pas même comme un corps, dès le début je voyais la divinité en elle ainsi que le guru.
Q : Cela a dû être difficile de renoncer à tout, soudainement, quand vous avez rencontré Mâ ?
V : C’était le contraire, cela m’aurait été difficile de ne pas renoncer à tout une fois que je l’ai rencontrée.
Q : Doit-on tester le guru ?
V : Il faut tirer sur la corde pour voir si elle va casser. J’ai fait cela souvent avec Mâ, et la corde a tenu le coup.
Q : Peut-on voir Mâ dans son corps subtil ?
V : Une première fois à Raipur au début de mon séjour avec elle, j’ai senti sa présence extrêmement forte. Puis à Almora en 1954, j’ai vu aussi son image ; c’était une époque où j’étais bouleversé car elle m’avait soudain demandé de rester un an complet loin de sa présence physique. Je savais que c’était elle la cause du bonheur intense qui m’avait envahi. En fait, elle était à la fois dehors et dedans, ce phénomène est survenu pour qu’elle puisse me donner une leçon, comme si elle me disait :’Je suis omniprésente, tu n’as pas à être désespéré par mon départ.’
Q : Peut-on voir le corps subtil du Gourou en rêve ?
V : En général, non. Pendant des années, je rêvais de Mâ pratiquement toutes les nuits, mais c’était mon mental qui rejouait des souvenirs. Parfois cependant, elle m’apparaissait avec une grande intensité : là, on pouvait dire que c’était le corps subtil de Mâ. En fait, l’essentiel est sans forme, c’est l’éveil de la koundalinî. C’est une force impersonnelle intense qui est habillée ensuite selon les samskaras (conditionnements profonds) de l’aspirant.
Q : Depuis que Mâ a quitté son corps physique, communiquez-vous avec son corps subtil ?
V : On me demande souvent cela ; je suis en contact avec Mâ en tant que Conscience omniprésente et sans forme, mais non pas comme un corps subtil. Avant, quand Mâ étaiit dans son corps physique, elle pouvait éveiller quelqu’un de tiède et qui n’avait pas trop de demande, mais maintenant, si cette demande est intense, à ce moment-là elle aura sa réponse. Les photos de Mâ par exemple peuvent être une aide.
Pendant que Vijayânanda était en clinique à Delhi pour deux semaines, une jeune femme, fille d’anciens disciples de Mâ et qui le connaît depuis sa petite enfance, a dit :’Chaque nuit, je rêvais que Mâ était dans la clinique avec Vijayânanda’
Q : Pourquoi êtes-vous resté si longtemps auprès de Mâ ?
V : En fait, je suis le seul occidental à être resté aussi longtemps auprès de Mâ excepté Atmânanda, qui a beaucoup travaillé pour traduire les entretiens privés de Mâ avec les occidentaux et les livres. Plusieurs fois j’ai essayé de rentrer en Occident mais les choses ne se sont pas arrangées. Mâ voulait que je reste en Inde, alors que les autres occidentaux, elle les laissait partir.
4) Le futur de l’enseignement de Mâ
Q : Ressentez-vous une unité complète avec Mâ ?
V : Pendant des années, je pouvais distinguer les impulsions intérieures qui venaient de moi, et celles qui venaient de Mâ. Après, je ne pouvais plus les distinguer.
Q : Depuis que Mâ a quitté son corps physique, que se passe-t-il au sein de son groupement d’ashrams ?
V : Au début, je pensais que tout allait se désagréger rapidement. Mais au fait, pas du tout. Il y a toujours beaucoup d’activité, de passage autour du samâdhi de Mâ. Les gens qui viennent disent qu’ils sentent la présence de Mâ. Pour nous qui vivons là, nous sommes tellement dedans que c’est difficile de se rendre compte. De manière plus fondamentale, Mâ était déjà identifiée à l’Absolu avant de quitter son corps physique. Maintenant qu’elle a quitté ce dernier, elle n’est plus qu’identification à l’Absolu, tout simplement. C’est délicat de dire si elle a laissé une ‘trace ’ subtile ou non.
Q : Pourquoi Mâ attirait moins de monde que certains gurus ou chefs religieux engagés dans le travail social à grande échelle ?
V : Mâ avait un niveau spirituel très élevé, elle parlait de réalisation du Soi, de renoncer au monde. Cela n’attirait pas les foules comme le fait d’aider les gens et de faire du service social. Râmakrishna disait qu’il y a peu de gens dans la boutique où l’on vend des diamants alors qu’il y a foule dans celle où l’on vend des légumes.
Q : Pourquoi n’y a-t-il pas eu plus de gens réalisés autour de Mâ ?
V : Ce n’est pas la vocation de sages comme Mâ de ‘donner” la Réalisation à tel ou tel disciple. De toute façon un disciple qui obtient une réalisation complète est très rare ; même autour du Bouddha, il semble qu’il n’y en ait eu que deux qui l’aient obtenue. Les grandes âmes sont venues pour mettre dans le courant le plus grand nombre de personnes possible. Après, leurs fidèles ne peuvent revenir en arrière ou retomber. Même s’ils ne se réalisent pas dans cette vie, ils peuvent se fondre dans la forme cosmique de Mâ à la mort ou avoir des renaissances dans les mondes supérieurs ; et puis cette question a d’autres aspects : s’il y avait eu un grand nombre de disciples réalisés autour de Mâ, ils seraient restés en eux-mêmes et qui alors aurait prêché l’enseignement de Mâ ? Peut-être se seraient-ils aussi disputés entre eux pour la succession de Mâ. Celle-ci voulait sans doute que ses disciples avancés atteignent la réalisation directe de l’union du samsara (le monde) et du nirvana, c’est à dire le sahaja samâdhi, sans risquer de quitter le corps pour de bon lors de nirvikalpa samâdhis trop prolongés (état d’enstase complète avec perte de la conscience du monde extérieur) trop prolongés. Un disciple s’estime réalisé quand il a atteint le niveau de son Gourou. Quand le Gourou est Mâ Anandamayi, cela prend du temps…
Q : Pourquoi Mâ est-elle descendue sur la terre à un moment précis ? Quelle était sa -ou ses- mission ? Je sais qu'il y avait un puissant appel pour la mère divine parmi des fidèles au Bengale et ça m’attriste quand je pense qu'elle est venue pour eux tous et donc pas uniquement pour moi qui ne faisais pas partie de leur groupe.
V : Mâ nous a dit qu'elle n'avait pas eu de vie antérieure (qu'elle n'avait pas de prarabdha karma). Etant parfaite, elle n'avait pas de volition. Il semble donc que le Divin ait pris une forme humaine pour répondre à un appel d'un groupe de fidèles (c'est à peu près ce qu'elle avait dit à Bhaïji). Quand le Divin descend sur terre, c'est en général avec une mission spéciale. Et dans le cas de Mâ, il me semble que cette mission était de ranimer l'ancienne orthodoxie des temps védiques. Mais quand le Divin descend parmi les humains, Il projette un rayonnement très puissant et tous ceux qui viennent à son contact en bénéficient, quelque soit leur race, leur milieu social ou leur religion.
Q : Est-ce qu'il y a une différence dans la présence de Mâ depuis qu’elle a quitté son corps et maintenant ?
V : Quand Mâ était présente dans son corps physique, elle n'était pas identifiée à ce corps mais au Divin suprême. Le corps physique servait de canal, d'intermédiaire avec le Divin; maintenant que ce corps a disparu de notre présence, le Divin suprême, c'est-à-dire la vraie Mâ, omniprésente, est toujours la même. Mais de notre point de vue le contact est plus difficile car il faut que nous soyons réceptifs et que nous lancions un appel.
Quand Mâ était physiquement présente, elle pouvait faire un acte positif pour réveiller et attirer vers elle-même les indifférents ; mais je crois que cela a dû aussi se produire pour certaines personnes par l'intermédiaire d'une photo de Mâ, d'une lecture, par les vibrations du Samâdhi (tombe), et aussi par le contact avec les disciples qui ont été proches de Mâ.
Q : Vandana Mataji est une religieuse entre christianisme et hindouisme ; elle a été disciple du Père Le Saux et vit actuellement comme une ermite à Rishikesh. Elle est passée avec un petit groupe à Kankhal et a demandé à Vijayânanda de leur parler de Mâ.
V : (après un long silence) La meilleure façon de parler de Mâ, c’est le silence. De cette façon, on réalise sa présence.